0 to 32 über 42 Erschienen am 26 Mai 2008 064702 Bonjour à toutes Comme beaucoup, la news sur les nominés du Sdj m'a laissé pantois, voire même sur mon séant, tant il existe un gouffre entre mes sensations ludique de l'année et la pauvreté et le manque de profondeur de la liste proposée... Les Tikal et autres El Grande, 12 ans après ne sont plus que poussière et fumée. Malgré la présence d'un StoneAge que j'apprécie, mais qui n'est pas -et de loin- le titre que je préfère dans cette catégorie /mécanique, force est de constater qu' on frise désormais le zéro absolu. Il n'y a plus aucun intérêt à suivre cette parodie de prix qui exige que l'on soit obligatoirement un auteur germanique ayant pondu un jeu dont les règles tiennent sur un demi format A5. Lors des interviews que je réalisai auprès des pros de la diffusion/ édition de jeux, beaucoup me confiaient que l'estampille du pion rouge n'avait que peu d'influence sur les ventes. Qu'elle n'en ait bientôt plus aucune ne m'étonnerait pas.... Bises Oscar BlueErschienen am 26 Mai 2008 075450 Moi, je me demande toujours pourquoi on prête plus d'importance au SdJ qu'il n'en a ! Ce n'est jamais que le jeu de l'année allemand à savoir, un thermomètre à Berlin. Déjà, c'est normal que les productions allemandes soient favorisées on a aussi un tric trac d'or et un jeu de l'année aussi. Ensuite, le marché du jeu en Allemagne demande des jeux de plus en plus simple, il est normal que son prix aille dans ce sens. Le jour où les familles allemandes joueront à des jeux complexes qui durent des heures, le SdJ s'adaptera. Cher Monsieur, Puisque discussion il y a... Mon sentiment est entre les deux visions du dessus en fait. Je suis d'accord avec Monsieur Blue, c'est un prix allemand et ils sont plus au fait que nous du marché et du public allemand. Ensuite, pour avoir été membre de jury, je peux dire que ce n'est pas facile de faire une liste qui arrive à convaincre tout le monde et encore moins de trouver LE jeu qui va être validé par les joueurs et apprécié par un large public... Mais quand même, ce qui est surprenant et là ou je rejoins Monsieur oscardejarjayes, c'est que le spiel a quand même été donné à, par exemple, "Les Colons de Catane" et que ça a fait un carton et que je ne suis pas certain qu'avec la direction prise actuellement il aurait une chance cette année par exemple. Bon, je ne suis pas d'accord sur le "0 absolu", ce sont quand même de bons jeux, mais c'est sûr que dans la vision que l'on avait du Spiel et du public allemand, ça fait assez, en ce qui concerne la complexité, tirage vers le bas avec des jeux de plus en plus simple. Un bien ? Un mal ? Je ne sais pas, peut-être ont-il convaincu tous les joueurs qu'il y avait à convaincre durant les 25 premières années et qu'ils attaquent un autre secteur "le joueur encore plus lambda qui veut du encore plus simple"... Comme c'est un système où la collusion est impossible, je ne vois aucune autre explication* . Bref, je pense que les réactions sont dû à l'idée que l'on se fait du prix et du public allemand. Pour le coup de l'impact, je crois tout de même que sur le gagnant, il y a un réel coup de boost qui fait kiffer sa race à n'importe quel éditeur normalement constitué ! Du coup, pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans le spiel, il y a le DSP pour ce qui est de l'allemagne, l'IGA pour l'internationnal et, pour ceux qui veulent un prix incorruptible, les Tric Trac d'Or Bien à vous de cordialement Monsieur Phal * spéciale dédicace à Monsieur limpErschienen am 26 Mai 2008 083005 Très bon post. Quand on connait les critères du SDJ, la sélection n'est pas étonnante si ce n'est BLox, quasi inconnu et avec de mauvais avis quand il en a, et l'année du dragon, déjà trop riche/complexe pour ce prix et ne se moque de personne. Et puis, pour faire un peu l'échos de Mr Phal, il y a tant de prix accordés, qu'on peut trouver celui qui nous plait le plus. Et puis un prix, n'est-ce pas juste la simple addition de quelques avis sur un moment précis ? ... sebdujErschienen am 26 Mai 2008 083843 Comme chaque année, personne n'est content de la sélection...Je suis personnellement ravi que stone age et marrakesh soient nominés. Si Stone age devait gagner, les théories sur le "spiel spécial jeu simpliste" tombent, Stone Age est pour moi un jeu bien plus riche que les colons. Les citées perdues est un jeu énormément joué ici et que beaucoup aiment. Une version pour 4 joueurs a été éditée. A ma connaissance, les citées perdus n'a pas encore recu de Spiel, Knizia non plus. Que les citée perdues et knizia gagnent le Spiel me semble très probable grace à keltis. Un auteur culte et un jeu quasi culte qui gagnent le Spiel. Ce serait pour moi une très bonne nouvelle. En tout cas, je ne vois pas de quoi me plaindre.... Le SDJ c'est surfait, la Palme d'or c'est hype. shingouzErschienen am 26 Mai 2008 085400 Wie Verhext est un très bon jeu, drôle, simple et accessible, Stone Age est un très bon jeu, subtil et accessible, Keltis semble avoir de bons échos, c'est l'adaptation pour 4 joueurs d'un excellent jeu d'un des plus grands auteurs allemand, Marrakech/Suleika a été nommé jeu de l'année... en France je ne me souviens pas si oscardejarjayes avait fait un post pour savoir de qui se moquait-on ce jour là, et Blox, vu que les TTciens ne le connaissent pas, on part forcément du principe que ça ne peut pas être un bon jeu, d'ailleurs Kramer n'est pas réputé pour faire des bons jeux. Le jour où les TTciens arrêteront de penser qu'ils sont le centre du monde ludique et l'étalon du bon goût, tout deviendra sûrement plus clair. Bref, je trouve la sélection du SdJ pas plus mauvaise qu'une autre, même si ce n'est pas la sélection que j'aurais faite moi et que d'autres jeux auraient aussi mérité d'être dans la liste d'ailleurs c'est pour ça qu'il y a une liste de recommandations. Mais c'est le principe de tous les palmares, non ? A la limite s'il y a une seule chose que je trouve stupide, c'est de vouloir à tout prix classer les jeux et dire celui-ci est meilleur que celui-là. Mais c'est la même chose dans tous les domaines, et tant que ça fera de la médiatisation et des ventes, ça durera. PS chez Filisofia, qui édite 3 des 5 nominés, ils doivent être assez contents de la liste eux ! BlueErschienen am 26 Mai 2008 094050 Monsieur Phal ditChMais quand même, ce qui est surprenant et là ou je rejoins Monsieur oscardejarjayes, c'est que le spiel a quand même été donné à, par exemple, "Les Colons de Catane" et que ça a fait un carton et que je ne suis pas certain qu'avec la direction prise actuellement il aurait une chance cette année par tendance à penser que c'est Catane qui a fait le spiel d'aujourd'hui, et pas le spiel qui a donné à Catane ses lettres de noblesse ! D'ailleurs, Catane, c'est un peu le tsunami qui a modifié radicalement le jeu de société en Allemagne et par effet bouel de neige, chez nous ! Le Spiel n'a fait que mettre en avant le jeu qui aurait eu un succès sans lui. Idem pour Carcassonne ou les aventuriers du rail. ReiXouErschienen am 26 Mai 2008 094501 Il ne faut pas oublier que si depuis 3 ou 4 ans il y a 5 finalistes, il y a toujours une liste de recommandation, qui compte en particulier pour tous les gros acheteurs de jeu institutionnels ludothèque, .... Là dedans je vois deux fois les noms Cathala et Pauchon, une 2é fois Dominique Ehrhard et Reiner Knizia, un deuxième Alea, un deuxième Hans Im Glück, le Kris Burm de l'année, un Chvaatil, bref pas de quoi faire un fromage. Cette liste tient sacrément la route. Et le vainqueur a pour vocation d'être une locomotive pour l'industrie, donc s'offusquer chaque année que ce soit un jeu plus simple parait contre-productif. Je n'ai joué à aucun des 5 finalistes mais cette présentation a le mérite de clarifier lesquels dans la liste peuvent gagner. C'est une liste ouverte où les 5 jeux ont leurs chances même si Blox serait quand même une grosse surprise. ReiXouErschienen am 26 Mai 2008 095515 cette liste c'est n'imorte quoi.....parce que maintenant jevais devoir acheter l'âge de Pierre... Monsieur Phal dit c'est sûr que dans la vision que l'on avait du Spiel et du public allemand, ça fait assez, en ce qui concerne la complexité, tirage vers le bas avec des jeux de plus en plus simple. * spéciale dédicace à Monsieur C'est sûr que passer de Tikal à Ketlis c'est presque une anagramme ou une contrepèterie... ça ressemble surtout à une mavaise blague...En tout cas, je le dis et le redis, je m'excite plus à voir le catalogue Ystari, Z-Man ou autre Aléa qu'à m'emerveiller devant cette liste. Franchement, Keltis est bon, mais jeu de l'année possible....non mais sans déc'... Quant à Blox, j'avoue ne pas connaître, mais de ce que j'en ai vu ou lu, la seule chose qui me donne envie c'est le nom de l'auteur... Attention, je ne veux pas dire par là que j'ai envie ou que je désire ,non, non, je le respecte et l'admire voilà tout bande de fripons aux premières réactions doit-on en conclure que Zooloretto était un grand cru shingouzErschienen am 26 Mai 2008 100851 oscardejarjayes ditFranchement, Keltis est bon, mais jeu de l'année possible....non mais sans déc'... Et Marrakech jeu de l'année en France, ça te semble logique en revanche ? FadestErschienen am 26 Mai 2008 103027 Faudrait faire gaffe, on se rapproche du foot, il y a maintenant autant de sélectionneurs du SdJ que de joueurs, bientôt, on aura des hooligans Pour la liste, elle est plus ou moins conforme à ce qu'on pouvait s'attendre. Certes, Metroppoly ou l'Année du Dragon auraient pu remplacer L'age de Pierre. Du Balai aurait pu remplacer Suleika ou Wie Verhext... En gros, une liste de SdJ, c'est 1 jeu un peu costaud pour faire le nombre, et faire le lien avec les recommandations 1 jeu sorti de nulle part ou presque pour le reste du monde pour faire parler 1 Knizia qui ne doit pas gagner pour que les gens continuent à se demander si Knizia va enfin gagner Ensuite, s'ils ne sont pas déjà représentés au dessus, 1 jeu d'un auteur/étranger pour montrer que le SDJ, c'est international. Eventuellement, compléter avec un éditeur allemand à qui on veut donner un coup de main. PS bien entendu, il n'y a rien de sérieux dans ce que j'ai écrit au dessus, inutile de sortir les barres de fer et les banderoles loïcErschienen am 26 Mai 2008 103117 Franchement, cette liste est relativement logique dans l'optique du jury. Qu'un joueur, qui adore les jeux Ystari, vienne dire à un jury, qui cherche à promouvoir les jeux auprès du plus large public, qu'il ne sait pas faire son boulot, ça c'est du foutage de gueule. Ca fait bien longtemps que le jury sélectionne des jeux qui ne sont pas faits pour moi et cette liste me semble tout à fait tenir la route, même si je pense qu'il pourrait être un peu audacieux. Quant à dire que le logo ne fait pas vendre avoir demandé à 3 boutiques françaises ce qu'elles en pensent, c'est risible. Il n'existe rien, dans le monde qui puisse plus booster les ventes d'un jeu que le SdJ. Donc, tant que le SdJ restera le booster de ventes qu'il ait, ils ont peu de raisons de se remettre en question. Faut arrêter le nombrilisme quand même ! ReiXou ditIl ne faut pas oublier que si depuis 3 ou 4 ans il y a 5 finalistes, il y a toujours une liste de recommandation, qui compte en particulier pour tous les gros acheteurs de jeu institutionnels ludothèque, ....Là dedans je vois deux fois les noms Cathala et Pauchon, une 2é fois Dominique Ehrhard et Reiner Knizia, un deuxième Alea, un deuxième Hans Im Glück, le Kris Burm de l'année, un Chvaatil, bref pas de quoi faire un liste tient sacrément la route. Et le vainqueur a pour vocation d'être une locomotive pour l'industrie, donc s'offusquer chaque année que ce soit un jeu plus simple parait contre-productif. je crois aussi que c'est assez injuste pour les jeux et pour le jury d'oublier cette liste de recommandation qui me parait aussi d'une grande richesse. avec des jeux familiaux, mais aussi des jeux à investissement important Kakerlakensalat Pingu-Party Big Points Die hängenden Gärten Flinke Feger Du Balai ! Jamaica Lascaux Linq Tzaar Metropolys Galaxy Trucker Im Jahr des Drachen et un prix spécial pour Agricola. y a quand même de quoi garnir honnêtement une ludothèque sans trop faire d'erreur, non ? KarisErschienen am 26 Mai 2008 104846 Globalement, je trouve que dans le genre c'est une bonne liste. Mis à part Blox que je ne connais pas mais qui est de mon auteur favori, on ne peut pas dire qu'elle soit composée de mauvais jeux. Par contre c'est sûr qu'on est à l'antipode des années Torrès. Globalement, je comprends les choix du jury. Le marché allemand va mal voire très mal et ils ont besoin d'un produit d'appel très fort et qui ratisse large. Ce qui est plus dommage c'est que produit d'appel=prix bradé et que le vainqueur va encore se retrouver à moins de 15€ sur les étals la fuite en avant. Dommage que le label voit ainsi son image ternie par les pratiques commerciales délirantes du milieu ludique allemand, mais les années fastes sont derrière... D'un autre côté, il faut essayer de voir un peu plus loin et je pense que le balancier a été dans un extrême avec Torrès, et qu'il ira dans l'autre dès que les ventes de jeux plus simples ne suivront plus et ça va venir. C'est ce genre de signe que le jury prendra en compte... thespiosErschienen am 26 Mai 2008 105220 Le SdJ est un prix allemand qui refléte probablement l'état d'esprit et les attentes des joueurs en Allemagne aujourd'hui. En France, on en est encore à s'éclater sur ce qui cartonnait en Allemagne il y a quelques années dans les mécaniques, peut-être que dans 3 ou 4 ans on sera au même niveau d'attente. Moi le SdJ ca ne me fait pas acheter plus de jeu, ca ne m'enchante pas plus que ca, et j'ai jamais considéré que ca devait représenter mes goûts. Comme le dit Fadest, y'a autant de SdJ que de joueurs. D'ailleurs c'est étonnant qu'en France Francophonie comprise on soit les spécialistes des Party Games et que dès que le SdJ s'oriente sur du light de plus léger que Caylus, que ca râle ! Karis ditGlobalement, je trouve que dans le genre c'est une bonne je comprends les choix du jury. Le marché allemand va mal voire très mal et ils ont besoin d'un produit d'appel très fort et qui ratisse large. Ce qui est plus dommage c'est que produit d'appel=prix bradé et que le vainqueur va encore se retrouver à moins de 15€ sur les étals la fuite en avant. Dommage que le label voit ainsi son image ternie par les pratiques commerciales délirantes du milieu ludique allemand, mais les années fastes sont derrière..... Si alors on se place d'un point de vue marketing uniquement, je veux bien croire que cette liste est judicieusement choisie shingouz ditLe jour où les TTciens arrêteront de penser qu'ils sont le centre du monde ludique et l'étalon du bon goût, tout deviendra sûrement plus clair. Voici là de sages paroles qui devraient immédiatement mettre un point final au sujet...mais bon, je ne me fais pas d'illusion... KarisErschienen am 26 Mai 2008 105902 Si alors on se place d'un point de vue marketing uniquement, je veux bien croire que cette liste est judicieusement choisie Mais je crois que le marché allemand n'a plus vraiment le choix. Le SdJ c'est 200 à ventes même l'échec de Torrès à passé les et donc ça va rentrer beaucoup de cash pour un éditeur, un auteur, un fabriquant. Après, distribution et boutiques, c'est une autre histoire... Dans un milieu hyper concurrentiel, ce cash n'est pas anecdotique, loin de là ! shingouzErschienen am 26 Mai 2008 112131 Ben justement, si à chaque fois qu'un prix est annoncé, les TTciens se gaussent sur sa crédibilité, c'est peut-être aussi que TT n'est pas en phase avec la globalité du marché du jeu. Finalement, les TTciens ont un prix qui leur correspond bien les TT d'or, mais il ne faut pas s'attendre à ce que les autres prix ressemblent aux TT d'or. Cela dit, comme Karis le précise, un certain nombre de considérations commerciales entrent aussi en compte dans l'attribution du SdJ. D'ailleurs ils ne disent pas que c'est le meilleur jeu de l'année, ils disent juste que c'est le jeu de l'année. Cher Monsieur shingouz, Il y a des gens qui se gaussent, certes de sans doute c'est mal, bien, je sais pas, par contre c'est humain et invévitable, mais cela n'empèche pas d'essayer certains d'avoir une analyse de la chose, d'essayer de comprendre quoi comment pourquoi, surtout au niveau des professionnels qui eux ont besoin de savoir quoi comment pour le choix des jeux à mettre dans leur gamme et tout ça. Il est clair que le spiel d'il y a 20 ans n'est pas le spiel d'il y a 10 ans et n'est pas celui de maintenant. On peut très bien dire "voilà, c'est comme ça et taisez-vous" comme on peut avoir envie d'analyser ce qui change, pourquoi et où on va... Toujours avec courtoisie, pour sûr Bien à vous de cordialement Monsieur Phal BdCErschienen am 26 Mai 2008 113417 Monsieur Phal ditToujours avec courtoisie, pour sûr Bien à vous de cordialementMonsieur Phal Tant il est vrai que le titre du sujet invite à la courtoisie BdC Cher Monsieur Bdc, à la question "De qui se moque-t-on ?", il suffit de répondre "de personne" et le tour est joué avec de la courtoisie dedans. Bien à vous de cordialement Monsieur Phal FadestErschienen am 26 Mai 2008 114748 shingouz ditD'ailleurs ils ne disent pas que c'est le meilleur jeu de l'année, ils disent juste que c'est le jeu de l'année. Un jury élit toujours le meilleur jeu de l'année dans l'optique de ce prix et pour le public cible de ce prix Définir le meilleur jeu absolu, ce n'est pas possible effectivement. Maintenant, la vraie question est, un jury suit il les tendances de son public cible et adapte t'il ces prix à cette évolutions ou influe t'il de manière significative sur cette évolution par son palmarès ? En gros, le SdJ devient il de plus en plus grand public parce que le marché allemand évolue, ou le marché allemand évolue t'il parce que le SdJ devient de plus en plus grand public ? A mon avis, c'est un peu un effet d'entrainement. Le SdJ n'est pas le simple reflet du marché allemand, la preuve en est la disparité au niveau des ventes entre le jeu primé est les "simples" somminés sans parler des recommandés, donc il influe sur le marché. Mais lorsque le SdJ n'est pas en adéquation avec le marché, les résultats sont "décevants" il suffit de comparer les ventes de Torres et LADR... Bref, à moins d'être un famille allemande, joueuse mais sans plus quelques jeux par an, dont le SdJ, un peu comme ceux qui achètent le goncourt, vont voir les films primés à Cannes, aux Césars ou Oscars, on est pas le coeur de cible... Alors pourquoi le SdJ a une telle réputation, même en dehors des frontières allemandes ? Tout simplement parce que la famille allemande, joueuse mais sans plus est de loin parmi les publics visés par les différents prix, le plus important. Après, le jury du SdJ fait plus que son boulot et même convenablement avec la liste de nominations et les prix spéciaux certaines années Caylus, Agricola par exemple tout de même... desmodusErschienen am 26 Mai 2008 124213 Il ne faut pas oublier de regarder la cible de ce prix. Le Spiel des Jahres est non seulement un prix allemand mais sourtout un prix grand public. Et la il ne faut pas oublier les specificites du marche allemand. Les jeux sont vendus dans les magasins style Karstadt, Kaufhaus, Müller et autres. C'est a dire les grandes surfaces allemandes et y cotoyent des jeux comme Monopoly, Trivial et autres Scene It. Ce jeu ne s'adresse a aucun des lecteurs de TT ou de Spielbox mais a des gens qui ne jouent pas souvent une fois par an voire deux Anniversaire du gamin et a Noel apres le repas de famille. Et la il ne faut pas du gros lourd qui degoute tout le monde des la lecture de la regle. Avec ce prix le jury essaye de montrer qu'il existe autre chose que les eternels Risk et Cluedo. Qu'il existe des jeux originaux et sympas. Donc faut un truc facile d'acces. Fini le temps ou les familles jouaient beaucoup et qu'on pouvait leur servir un jeu de gamers style Colons, Tikal ou El Grande. Aujourd'hui les gamins sont devant leur Y-Box, PS25 ou autres jeux GTA5 sur internet. Quand tu commences a conduire tu prends pas une Audi RS6, quand tu apprends la lecture c'est pas du Kant qu'on te sert en premier. Si tu te lances dans le jogging le maranthon ne sera pas la premiere distance a parcourir. Ben pour le SdJ c'est pareil. C'est une recommandation pour non initiés. Pour ma part, je pense que la liste du SdJ de cette année est en effet une bonne liste et qu'elle atteindra certainement son but. Je ne pense pas que Sone Age ai sa chance, vu qu'il est un poil trop lourd pour apater des nouveaux clients mais on ne sait jamais. Je penche pour Keltis, et ce n'est pas seulement par ce que je trouve que Knizia a enfin merité son SdJ. Si on parle du SdJ et de son evolution il n' y a qu'un seul choix que je n'ai pas compris en 15 ans Villa Paletti. Tous ceux qui veulent primer un jeu de gros joueur n'ont qu'a oublier le SdJ et regader vers le DSP, qui est un prix non pas de jury mais ou les gros joueurs eux meme peuvent voter pour leur jeu favori. Arretez donc de critiquer le jury du SdJ alors que vous n'etes meme pas capable de lire et de comprendre leurs objectifs. Il font tres bien leur boulot. L'enjeu est de taille et ils s'en sortent plutot bien amha. Et dire que le pion rouge du SdJ sur une boite ne fait pas vendre, je pense que c'est une blague ou de l'ignardise complete. On a dit souvent qu'une edition normale d'un jeu etait autour de exemplaires. Meme si ca se vend bien on atteind rarement Comme Karis l'a deja dit avec le pion rouge on franchi a tous les coups les Je ne trouve pas ca négligeable. Un muliplicateur x10 minimum c'est appréciable j'imagine bien ici la carte a l'age de pierre nombre de pions x10, la y aurait de la bataille pour l'avoir Laissons le Spiel faire son boulot. S'il arrive a attirer de nouveaux joueurs dans la ludosphere qui jouerons peut etre bientot mais c'est petit a petit que l'oiseau fait son nid a Agricola et Caylus c'est tout benef pour nous. desmo qui s'etonne que ses deux favoris persos soit dans la liste cette année Keltis et Wie Verhext! FlapyErschienen am 26 Mai 2008 134109 Fadest ditBref, à moins d'être un famille allemande, joueuse mais sans plus quelques jeux par an, dont le SdJ, un peu comme ceux qui achètent le goncourt, vont voir les films primés à Cannes, aux Césars ou Oscars, on est pas le coeur de cible... ... C'est vrai cela? Il y a des gens qui ne vont que voir les films primés à Cannes? Je croyais qu'en cinéma, ils se limitaient aux grosses productions américaines. Si ils ne vont que voir les films de Cannes, c'est quand même pas si mal. Même chose pour le SdJ, si ceux qui n'achètent qu'un jeu par an et qui ne jouent que dans cette proportion, achètent le SdJ, je pense qu'ils trouveront un jeu qui répondra très bien à leurs attentes et que ce jeu renouvellera bien leur monopoly. ZerepierErschienen am 26 Mai 2008 144420 C'est vrai qu'il est dommage que la qualité du spiel se soit dégradée. Ce prix est maintenant à comparer aux As d'Or français il est destiné à faire la promotion de jeux très grand public. Ce n'est pas en soit une mauvaise idée, mais on peut en discuter... Je pense que le simple fait qu'il y ait le logo d'un prix sur une boîte attire l'attention des gens. Alors autant les appater avec un jeu un peu plus sophisitqué histoire de les entraîner dans une sorte de spirale vertueuse, au lieu de rester au raz des paquerettes de peur d'effrayer la ménagère... qui de toute façon ne s'interesse pas aux jeux. Il devient maintenant nécessaire de créer un prix aussi connu que le spiel, mais récompensant les jeux poids moyen. jesterErschienen am 26 Mai 2008 151215 repier dit...histoire de les entraîner dans une sorte de spirale vertueuse, au lieu de rester au raz des paquerettes... And the winner is C'est pas faux, on est pas la pour s'amuser non plus. Faudrait que les gens comprennent une fois pour toute que le jeu est un sujet sérieux et qu'à continuer à jouer avec des jeux à la con cela contribue à pourrir le système. Il faut s'organiser et aller en Allemagne pour empêcher ce prix d'avoir lieu. Notre monde en dépend.